Author Topic: Просветите.  (Read 66269 times)

Offline вячеслав

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 95
  • Славянин
Просветите.
« on: 08.03.10, 11:28:59 »
Один мой родственник, постреляв из моей мурки, загорелся покупкой пневмы. Но его цель использовать винтовку на охоте (он заядлый охотник с огнестрелом). Вот и попросил меня поузнавать, что бы вы могли посоветовать. Его желание - брать косачей на расстоянии до 100 метров (включительно), и уложиться в 15-20 т.р. Может чего посоветуете, или отговорите.
Кто щедростью кичится-скрытый скряга,
Кто храбростью кичится-скрытый трус!(ц)

Offline Komandor

  • Administrator
  • *****
  • Posts: 5632
Re: Просветите.
« Reply #1 on: 08.03.10, 11:30:16 »
сугубо ИМХО, бюджет маловат...
-Тетрис научил меня, что ошибки накапливаются, а успехи исчезают

Offline ADF

  • Бывалые
  • ***
  • Posts: 9666
Re: Просветите.
« Reply #2 on: 08.03.10, 11:35:43 »
На ганзе есть поговорка, авторство уже затерлось:
"Любители с пневматикой часто становятся очень хорошими охотниками с огнестрелом, а вот онестрельщики - очень редко становятся хорошими охотниками с пневматикой".

Суть в том, что у пневматики - совсем иная "философия" охоты: для поражения дичи требуется попасть её строго по месту, для чего использовать очень прямые руки и внятную оптику. Лишь тогда пневматика раскрывает своё потенциал для охоты.

В остальном - на 100 метров вообще практически никакая пневматика не работает (ПЦП и стрельба в штиль с упора - не рассматриваем). Более менее реальная дистанция - 50 метров.

Ну 15-20 тыр будет младшая диана + оптика. Либо очень внятно доведенный до ума гамо-хантер.
Попал - сам, промазал - винтовка!

Offline Maxim

  • Бывалые
  • ***
  • Posts: 448
  • Бывший ник maxshaman
Re: Просветите.
« Reply #3 on: 08.03.10, 14:27:52 »
Охота на Касача-глухаря... с Пневматикой запрещена.Однозначно будет канфискация.
пневма в наших условиях на ахоте не пригодна, особенно тем кто с агнестрела стрелял...
рекамендую отговрить таварища от траты денег.
Cricket +MakSnipe 3-12х40SF
MP 512 Up +Юстус 1.5-4.5х20
Иж 22

Offline вячеслав

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 95
  • Славянин
Re: Просветите.
« Reply #4 on: 08.03.10, 15:02:37 »
Охота на Касача-глухаря... с Пневматикой запрещена.
  Я чего-то не пойму. Пробежав глазами "Закон об охоте" увидел: 6) орудия охоты-огнестрельное, пневматическое, холодное, утвержденное законом таким-то от такого-то числа такого-то года (ссылки на сайт не умею делать). А как же с пневматикой, предназначенной для охоты, где калибр доходит до 9-11мм.
Кто щедростью кичится-скрытый скряга,
Кто храбростью кичится-скрытый трус!(ц)

Offline ADF

  • Бывалые
  • ***
  • Posts: 9666
Re: Просветите.
« Reply #5 on: 08.03.10, 15:58:06 »
С января 2009 года есть список разрешенных объектов животного мира, утвержденный для охотничьей пневматики. Только на этих животных могут выдаваться путевки на охотничью пневматическую винтовку. Из съедобных животных в этом списке хер да маленько.

Далее:
Охотничья лицензируемая пневматика бывает только до 25 Дж. А 25Дж даже в калибре 5.5 - это миномет с достаточно крутой траекторией, из которого очень проблематично прицельно стрелять далее 40-50 метров.
Попал - сам, промазал - винтовка!

Offline Maxim

  • Бывалые
  • ***
  • Posts: 448
  • Бывший ник maxshaman
Re: Просветите.
« Reply #6 on: 08.03.10, 16:21:38 »
С января 2009 года есть список разрешенных объектов животного мира, утвержденный для охотничьей пневматики. Только на этих животных могут выдаваться путевки на охотничью пневматическую винтовку. Из съедобных животных в этом списке хер да маленько.

Далее:
Охотничья лицензируемая пневматика бывает только до 25 Дж. А 25Дж даже в калибре 5.5 - это миномет с достаточно крутой траекторией, из которого очень проблематично прицельно стрелять далее 40-50 метров.
+ в списке объектов ахоты отсутствует Утка, Тетерев, глухарь ...
Cricket +MakSnipe 3-12х40SF
MP 512 Up +Юстус 1.5-4.5х20
Иж 22

Offline вячеслав

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 95
  • Славянин
Re: Просветите.
« Reply #7 on: 08.03.10, 16:38:51 »
 Теперь я и сам прочитал этот список. Суслик, хомяк, водяная полевка (кто это?), бурундук, рябчик, степная полевая дичь. Не так уж много, если еще отбросить грызунов. Попробую отговорить.
Кто щедростью кичится-скрытый скряга,
Кто храбростью кичится-скрытый трус!(ц)

Offline Maxim

  • Бывалые
  • ***
  • Posts: 448
  • Бывший ник maxshaman
Re: Просветите.
« Reply #8 on: 08.03.10, 20:25:52 »
Теперь я и сам прочитал этот список. Суслик, хомяк, водяная полевка (кто это?), бурундук, рябчик, степная полевая дичь. Не так уж много, если еще отбросить грызунов. Попробую отговорить.
Притом учесть надо что нормальная воздушка будет стоить Дороже хорошего Дробовика или среднего карабина
Cricket +MakSnipe 3-12х40SF
MP 512 Up +Юстус 1.5-4.5х20
Иж 22

Offline Dugus

  • Бывалые
  • ***
  • Posts: 2317
    • Email
Просветите.
« Reply #9 on: 09.03.10, 04:59:39 »
Главное, что бы было законное нахождение в охот. угодьях, шобы винт не отобрали...
А далее покупается путёвка на рябчика и всё...  :cool:
Если долго смотреть в бездну – бездна начинает смотреть на тебя...

Offline Tom

  • Бывалые
  • ***
  • Posts: 131
    • Email
Re: Просветите.
« Reply #10 on: 09.03.10, 05:16:10 »
Если не брать в учёт риск конфискации при первой же встречи с егерем... То винтовки с которых можно на 100 м работать это ПСП от 40 т.р. + аксессуары к ним.
АДФ + 1... Если друг охотился с дробовичком, то ему очень-очень тяжко будет на пневму переходить :)
« Last Edit: 09.03.10, 05:18:49 by Tom »

Offline Maxim

  • Бывалые
  • ***
  • Posts: 448
  • Бывший ник maxshaman
Re: Просветите.
« Reply #11 on: 09.03.10, 05:19:12 »
Главное, что бы было законное нахождение в охот. угодьях, шобы винт не отобрали...
А далее покупается путёвка на рябчика и всё...  :cool:
+охота на него строго ОСЕНЬЮ
и чтоб поохотиться 1 месяц надо выложить 40т.р +с документами... +регистрация воздушки...
Cricket +MakSnipe 3-12х40SF
MP 512 Up +Юстус 1.5-4.5х20
Иж 22

Offline ADF

  • Бывалые
  • ***
  • Posts: 9666
Re: Просветите.
« Reply #12 on: 09.03.10, 16:07:49 »
На самом деле легально охотиться с пневматикой совершенно реально.
Но первое, что надо для этого сделать - уехать в другую страну! =D
Попал - сам, промазал - винтовка!

Offline вячеслав

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 95
  • Славянин
Re: Просветите.
« Reply #13 on: 09.03.10, 17:08:48 »
 Отговорить похоже не удастся. Парень просто загорелся. Я так понимаю, есть свободные деньги и он решил сделать себе такой вот подарок. И охота (мое мнение) легенда для домочадцев, хотя уверен, что в сезон пневматику он дома не оставит. На днях поедем сним по нашим магазинам, позырим на ассортимент. Я, конечно, относительно моего брательника, немного поизучал эту сферу, но всеж у меня в голове пока еще больше каши, и внятно и граматно посоветовать что-то конкретное не сумею. Но чтоб хоть какую-то пользу принести буду "советовать" Диану (с легкой руки ADF). Если есть еще какое-то мнение, вы уж поделитесь (хотя в данном вопросе из десяти опрашиваемых может быть 10 разных мнений)
Кто щедростью кичится-скрытый скряга,
Кто храбростью кичится-скрытый трус!(ц)

Offline Андрей

  • Global Moderator
  • *****
  • Posts: 6785
  • ВПО-136
    • Email
Re: Просветите.
« Reply #14 on: 09.03.10, 17:56:49 »
Не ездили-бы вы по магазинам,а посидели денёк-другой на форумах московских,там даже темы есть специальные,для новичков выбирающих себе оружие.
Кто к нам с карканьем прилетит,тот ЖСБ и получит.

Offline Dugus

  • Бывалые
  • ***
  • Posts: 2317
    • Email
Просветите.
« Reply #15 on: 10.03.10, 04:49:58 »
Если для косачей до 100м надо что то типа ПСП кал. 6.35. Можно конечно 5.5, но будет много подранков (плавали-знаем). А вобще самый захудалый огнестрел будет рулить. И по цене и по добычливости...
Если долго смотреть в бездну – бездна начинает смотреть на тебя...

Offline Андрей

  • Global Moderator
  • *****
  • Posts: 6785
  • ВПО-136
    • Email
Re: Просветите.
« Reply #16 on: 10.03.10, 05:12:38 »
Костя,хватит агитировать. =)
Кто к нам с карканьем прилетит,тот ЖСБ и получит.

Offline Dugus

  • Бывалые
  • ***
  • Posts: 2317
    • Email
Просветите.
« Reply #17 on: 10.03.10, 05:36:44 »
...я не агитатор. Просто дичь жалко, сколько её дохнет в кустах из-за горе охотников.
Если долго смотреть в бездну – бездна начинает смотреть на тебя...

Offline Андрей

  • Global Moderator
  • *****
  • Posts: 6785
  • ВПО-136
    • Email
Re: Просветите.
« Reply #18 on: 10.03.10, 08:12:21 »
Рассказывай,от выстрела из огнестрела дальше убойной дистанции тоже подранков хватает.И это все знают.
Кто к нам с карканьем прилетит,тот ЖСБ и получит.

Offline Maxim

  • Бывалые
  • ***
  • Posts: 448
  • Бывший ник maxshaman
Re: Просветите.
« Reply #19 on: 10.03.10, 08:25:22 »
Рассказывай,от выстрела из огнестрела дальше убойной дистанции тоже подранков хватает.И это все знают.
вот именно кто считал...
если с драбовика утке в пузо дробина залетает или еще куда...
+сколько убивают и не находят....
но охотится с пневмой всеравно нереально! особенно тому кто с агнестрела охотился...
Cricket +MakSnipe 3-12х40SF
MP 512 Up +Юстус 1.5-4.5х20
Иж 22

Offline Dugus

  • Бывалые
  • ***
  • Posts: 2317
    • Email
Просветите.
« Reply #20 on: 10.03.10, 10:58:02 »
Мы сейчас не про уток по-моему говорим. :lol:
 
Если долго смотреть в бездну – бездна начинает смотреть на тебя...

Offline Maxim

  • Бывалые
  • ***
  • Posts: 448
  • Бывший ник maxshaman
Re: Просветите.
« Reply #21 on: 10.03.10, 11:18:35 »
Мы сейчас не про уток по-моему говорим. :lol:
 
а дробью или картечью восновном и охотятся... а на кого эт уже дело пятое...
факт в том что подранков остается прилично
Cricket +MakSnipe 3-12х40SF
MP 512 Up +Юстус 1.5-4.5х20
Иж 22

Offline malkins

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 74
Re: Просветите.
« Reply #22 on: 10.03.10, 16:06:21 »
Из пневмы рябчики самое то!

Offline Tom

  • Бывалые
  • ***
  • Posts: 131
    • Email
Re: Просветите.
« Reply #23 on: 10.03.10, 18:19:38 »
Пулька с пневматике более фатальна для животного нежели дробинка с дробовика.
Ибо у пульки наблюдаются 2 отличительные особенности - экспансия и закручивания мягких тканей... После попадания осколка (или дроби) в голову шансы выжить есть, а вот с пули уже намного-намного меньше ибо при закручивании мягких тканий идут массовые разрывы и кровоизлияния.

Offline Dugus

  • Бывалые
  • ***
  • Posts: 2317
    • Email
Просветите.
« Reply #24 on: 11.03.10, 05:20:44 »
Модераторам, высказывание "Tom"  прошу записать как аДскиЙ оТжиГ !!!!

Даже спорить не буду, просто напишу, что одна дробина 00 имеет намного большую разрушительную силу, чем пулька 4.5мм. Хотя бы потому, что дробина стартует со скоростью 420-430м.с. , а пулька ?80-?90м.с.
Если долго смотреть в бездну – бездна начинает смотреть на тебя...

Offline Gin

  • Бывалые
  • ***
  • Posts: 1964
Re: Просветите.
« Reply #25 on: 11.03.10, 08:52:12 »
Quote
Есть такие наблюдения Зернова: на 100 метров при площади гуся 300 см. кв. при стрельбе из ружья 12 калибра дробью № 0000 массой 32 г (43 дробины) бывает одно попадание в гуся одной дробиной из 9-ти (!!!) выстрелов. Таким образом, на 4-х пораженных дробью гусей потребуется 36 патронов. Здесь еще следует иметь в виду, что попадание попаданию - рознь. Скорее всего, что из 4-х попаданий по одной дробине - 2 будут не убойными (в заднюю часть корпуса). Гусь при таком ранении утягивает далеко и охотнику не достается. Значит, на 36 израсходованных патронов в лучшем случае имеем 2 гуся.

Это гусь. Если взять утку с вдвое меньшей площадью, то всё становится ещё более печально, маловероятной для поражения становится дистанция уже в 50м.
А ведь стреляют дробью на 50м по утке повсеместно. И сколько при таких выкладках подранков?
22лр - хорошая альтернатива, но он запрещён. Впрочем как и пневма. Короче - разговор ни о чём.
В данном сообщении высказано личное мнение, которое не обязано быть верным. Также это мнение не обязано совпадать с общепринятым  


Offline Dugus

  • Бывалые
  • ***
  • Posts: 2317
    • Email
Просветите.
« Reply #26 on: 11.03.10, 09:25:10 »
Ну всё - пипец, понеслась душа в рай!!! Чес слово каждый год это обсасывается.
Поехали с нами на охоту, рядом встанем, я с 12кал, а желающий с ПСП?!!!
Посмотрим кто больше утки набъёт???? Только всем придётся влёт стрелять...ибо не дам я ни одной утке сесть  :cool: Зачем сравнивать, что больше один километр или одна тонна????

Если долго смотреть в бездну – бездна начинает смотреть на тебя...

Offline Gin

  • Бывалые
  • ***
  • Posts: 1964
Re: Просветите.
« Reply #27 on: 11.03.10, 11:21:43 »
Ну всё - пипец, понеслась душа в рай!!! Чес слово каждый год это обсасывается.


а теперь самое интересное. Посмотрел историю сообщений - инициатор этого "обсасывания" каждый год знаешь кто?
В данном сообщении высказано личное мнение, которое не обязано быть верным. Также это мнение не обязано совпадать с общепринятым  


Offline ADF

  • Бывалые
  • ***
  • Posts: 9666
Re: Просветите.
« Reply #28 on: 11.03.10, 11:37:37 »
 =D
Попал - сам, промазал - винтовка!

Offline Dugus

  • Бывалые
  • ***
  • Posts: 2317
    • Email
Просветите.
« Reply #29 on: 11.03.10, 17:09:31 »
...если мы говорим про охоту, давайте говорить про охоту, а не про - подъехал и выстрелили из машины  =D
Если долго смотреть в бездну – бездна начинает смотреть на тебя...

Offline ADF

  • Бывалые
  • ***
  • Posts: 9666
Re: Просветите.
« Reply #30 on: 11.03.10, 17:36:41 »
Эээ... Может дальнейшее обсуждение в профильный раздел? ;/ ;)
Попал - сам, промазал - винтовка!

Offline вячеслав

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 95
  • Славянин
Re: Просветите.
« Reply #31 on: 17.03.10, 14:41:37 »
Появился еще один вопросик в плане просвещения. Есть желание (правда не в ближайшем будущем) обзавестись качественной пневмой. Очень понравился (по прочитанной информации) Вайраух 97 или 98 (обе). Но жаба может помешать. И тут меня посетила мысль-а не заказать ли ее прямо с родины (не моей). Есть там пара-тройка эмигрантов одноклассников - связаться, договориться, послать денег и получить уже здесь посылку. В Германии она ведь всяко должна быть дешевле. Подозреваю, что припонов в осуществлении моей затеи больше, чем я догадываюсь. Может кто вентилировал этот вопрос, расскажите.
Кто щедростью кичится-скрытый скряга,
Кто храбростью кичится-скрытый трус!(ц)

Offline Komandor

  • Administrator
  • *****
  • Posts: 5632
Re: Просветите.
« Reply #32 on: 17.03.10, 14:53:35 »
категорически не рекомендована данная схема покупки столь качественной и дорогостоящей пневмы!
-Тетрис научил меня, что ошибки накапливаются, а успехи исчезают

Offline Андрей

  • Global Moderator
  • *****
  • Posts: 6785
  • ВПО-136
    • Email
Re: Просветите.
« Reply #33 on: 17.03.10, 15:30:18 »
Таможня не всегда и не всем даёт добро.Она очень "любит" своих граждан,и не хочет что-бы те покупалии затем ввозили импортные качественные вещи.
Кто к нам с карканьем прилетит,тот ЖСБ и получит.

Offline ADF

  • Бывалые
  • ***
  • Posts: 9666
Re: Просветите.
« Reply #34 on: 17.03.10, 15:36:29 »
Вайрухами торгует неплохой питерский магазин 7-62.ру. До Томска отправляют автротейдингом (2-3 недели).

Из-за рубежа пневматика дешевле только теоретически. Потому, что практически тебя сра достью вы*6ут на таможне, могут вообще сразу под статью (контрабанда оружия), так как по закону на ввоз оружия (любого, что в нашем законе обозвано оружием) требуется предварительно полученное разрешение МВД (ЛРО) на ввоз.
Попал - сам, промазал - винтовка!

Offline вячеслав

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 95
  • Славянин
Re: Просветите.
« Reply #35 on: 17.03.10, 17:19:11 »
Да уж. Почитал истории столкновений с таможней. Даже если (если!) и будет какая-то выгода по деньгам, бегать по разным инстанциям и доказывать, что ты не верблюд желания нет. Не ту страну назвали Гондурасом. На 7,62 впринципе нормальные цены. А 98-я подешевле 97к это из-за того, что она переломка что ли?
Кто щедростью кичится-скрытый скряга,
Кто храбростью кичится-скрытый трус!(ц)

Offline ADF

  • Бывалые
  • ***
  • Posts: 9666
Re: Просветите.
« Reply #36 on: 17.03.10, 18:00:22 »
В 98-ой конструкция проще и деталей меньше - вот и ниже цена.

От типа стоимость вообще совсем никак не зависит, хотя, пожалуй, простоту конструкции можно считать достаточно объективным свойством переломных винтовок, что в большинстве случаев делает их чуть дешевле.
Попал - сам, промазал - винтовка!

Offline Komandor

  • Administrator
  • *****
  • Posts: 5632
Re: Просветите.
« Reply #37 on: 17.03.10, 18:38:14 »
ай... Варя это больше чем вестчь!! ))
-Тетрис научил меня, что ошибки накапливаются, а успехи исчезают

Offline ADF

  • Бывалые
  • ***
  • Posts: 9666
Re: Просветите.
« Reply #38 on: 17.03.10, 19:21:26 »
Я тоже буду завидовать... :)
Попал - сам, промазал - винтовка!

Offline Андрей

  • Global Moderator
  • *****
  • Posts: 6785
  • ВПО-136
    • Email
Re: Просветите.
« Reply #39 on: 18.03.10, 06:02:48 »
А я не буду завидовать,я её куплю. :laugh:
Кто к нам с карканьем прилетит,тот ЖСБ и получит.

Offline JS-sokol

  • Бывалые
  • ***
  • Posts: 1990
  • Стрелок
Re: Просветите.
« Reply #40 on: 18.03.10, 07:24:44 »
Мда... А я хотел, хотел, завидовал, завидовал ....и заказал Сверчка. Как раз две Вари.
ИЖ-60
Прочее

Offline вячеслав

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 95
  • Славянин
Re: Просветите.
« Reply #41 on: 23.03.10, 17:06:37 »
 Задумал заказать на свою мурку телескопическую направляющую. На всех чертежах, что нашел, направляющая и утяжелитель выполнены с грибками. Какова их оправданность? Ведь пружина то ГХ 440 будет подлиннее муркиной, а места ей еще меньше остается. Даже на утяжелителе с резьбовым соединением к поршню сделан грибок, чего, по-моему, можно не делать. Я решил обойтись без грибков и там и там - утяжелитель вкрутить в поршень, а направляющую в задник (хочу расточить задник по внутреннему диаметру упора для пружины до задней стенки (подравнять), затем нарезать там резьбу и вкрутить направляющую. затем высверлить отверстия под ось курка и под сам курок, это будет препятствовать возможности выкрутится направляющей от вибрации и уберет поперечный люфт курка). утяжелитель после выстрела не будет полностью выходить из направляющей, что не бедет давать ему (утяжелителю) отломиться. Все замеры штангелем сделал, вроде все должно получиться. Хочу спросить ваше мнение по этому поводу.
« Last Edit: 23.03.10, 17:09:03 by вячеслав »
Кто щедростью кичится-скрытый скряга,
Кто храбростью кичится-скрытый трус!(ц)

Offline Андрей

  • Global Moderator
  • *****
  • Posts: 6785
  • ВПО-136
    • Email
Re: Просветите.
« Reply #42 on: 23.03.10, 17:16:40 »
Моё мнение?Купить газовую пружину за 1 тысячу ублей,у Lecs78,и  забыть этот геморрой про всякую требуху внутри компрессора.
Кто к нам с карканьем прилетит,тот ЖСБ и получит.

Offline JS-sokol

  • Бывалые
  • ***
  • Posts: 1990
  • Стрелок
Re: Просветите.
« Reply #43 on: 23.03.10, 17:34:18 »
+1. Сейчас пуляю с ИЖ-60 с витой пружиной и слушая лязг вспоминаю приятную и упругую работу ГП от Петрухи на моем Фантоме.
« Last Edit: 24.03.10, 03:57:06 by JS-sokol »
ИЖ-60
Прочее

Offline Игорь

  • Бывалые
  • ***
  • Posts: 1201
  • Игорь
Re: Просветите.
« Reply #44 on: 24.03.10, 03:11:42 »
Я решил обойтись без грибков и там и там - утяжелитель вкрутить в поршень, а направляющую в задник
Интересно как будет с соосностью. При не соосности получится дополнительный узел трения, что не есть гуд.

Offline ADF

  • Бывалые
  • ***
  • Posts: 9666
Re: Просветите.
« Reply #45 on: 24.03.10, 04:51:06 »
грибки на концах не мешают - при пружину ГХ довольно сильно поджать можно. Вариант с грибками лучше тем, что проще разбирать, проще оптимизировать массу утяжелителя. Со вкручиваемым все это куда менее удобно.

Насчет лязга и звона - все, кто хотел уже давно в поршень вставили стакан из пластиковой бутылки.
Попал - сам, промазал - винтовка!

Offline Spas13K

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 612
Re: Просветите.
« Reply #46 on: 23.04.10, 10:38:42 »
Какая минимальная скорость для Норики киллер. допустим в пластилин чтоб пулька деформировалась. А для био?
MP 512Up, ИЖ-60ЗМЗ, МР-651КС

Offline Андрей

  • Global Moderator
  • *****
  • Posts: 6785
  • ВПО-136
    • Email
Re: Просветите.
« Reply #47 on: 23.04.10, 11:20:43 »
Для пластилина за 200,для био тоже.
Кто к нам с карканьем прилетит,тот ЖСБ и получит.

Offline Komandor

  • Administrator
  • *****
  • Posts: 5632
Re: Просветите.
« Reply #48 on: 23.04.10, 11:23:17 »
http://www.uralfishing.ru/forum/viewtopic.php?t=5018&start=120&sid=61b11ef6655efa6ea949f879370bccf8

http://www.topguns.ru/norica-killer/

а вообще лучше в поисковике набрать "норика киллер отстрел в пластилин" там много ссылок...
-Тетрис научил меня, что ошибки накапливаются, а успехи исчезают

Offline Андрей

  • Global Moderator
  • *****
  • Posts: 6785
  • ВПО-136
    • Email
Re: Просветите.
« Reply #49 on: 23.04.10, 11:27:20 »
Кто к нам с карканьем прилетит,тот ЖСБ и получит.