Author Topic: Теории (Read 65118 times)

Ded_V · « **Reply #50 on:** 11.05.08, 12:46:30 »

сначала про режимы волновки. гриль есть и с волнами и без вол и волны без гриля. вот гриль без волн- это для подставки. волны+гриль- подставку ставить нельзя. только в спец посуде, без подставок. подставка как раз и подносит ближе к грилю, что бы "сжигать" поверхность (корочка). а молнии- это как раз производителем не рекомендовано. для их избегания нельзя применять посуду с "золотыми" каёмками. ложить ложки и и прочие металл предметы.
а про нить. что вообще в нормальном режиме (имею ввиду лампу в светильнике) заставляет светиться нить накала? (кстати, именно накала:))

ADF · « **Reply #51 on:** 11.05.08, 12:49:01 »

нить накала светится от протекающего по ней тока

Ded_V · « **Reply #52 on:** 11.05.08, 15:34:21 »

это и понятно, а вот что он с ней делает?

(по обычным проводам он тоже протекает, только вот они не светятся;))

ADF · « **Reply #53 on:** 11.05.08, 15:45:06 »

У нити нихромовой сопротивление высокое --> ток совершает работу по ее нагреву. Формула мощности P=i^2*r.

А у проводов для передачи электричества - сопротивление очень маленькое и ток, протекая по ним, работу практически не совершает

Андрей · « **Reply #54 on:** 11.05.08, 15:58:52 »

У меня Самсунг с каким-то синим антипригарным покрытием.Включаем гриль+СВЧ,ставим подставку металлическую из комплекта,на неё чашку с куриными ножками.Включаем-13 минут и прекрасная хрустящая корочка на курятине,мясо готово,и никаких искр.Раньше видел СВЧ Мулинекс дорогую,в ней можно было пользоваться железными чашками.и кастрюлями,читал инструкцию.
А в лампе светится спираль я думаю из-за наводок энергии.Там получается чистая ЭДС на спирали.

ADF · « **Reply #55 on:** 11.05.08, 16:25:49 »

энергия - сильно общее понятие, под действием ЭДС в спирали и возникает ток, который нагревает материал

Botanic · « **Reply #56 on:** 11.05.08, 17:12:40 »

Quote from: ADF

энергия - сильно общее понятие, под действием ЭДС в спирали и возникает ток, который нагревает материал

Дак адф, какого лешего то

эдс появляется на кусочке проводника, а далее? Вот нарисуй куда ток течет, который вызывает нагрев куска вольфрама

Kream · « **Reply #57 on:** 11.05.08, 18:05:53 »

Мда... а что, про вихревые токи никто ничего не слышал? И что КПД у трансформаторов не 100% в частности по их вине тоже никому не известно?

ADF · « **Reply #58 on:** 11.05.08, 19:24:07 »

в данном случае речь идет о КПД нагрева - а в этом случае ток хоть вихревой, хоть прямолинейный, хоть буквой "зю" - нагрев производит одинаково хорошо, лишь бы сопротивление материала на пути встречал

А поскольку материал спирали в лампе очень далек от сверхпроводимости - во всем объеме печи, если нет иных предметов, наибольшая часть тепла выделяется на спирали.

Самые умные могут заметить, что стенки печи также сделаны из металла, но почему-то не нагреваются. Не нагреваются они потому, что обладают очень малым сопротивлением: возникающие в них наведенные ЭДС под воздействием падающей ЭМ-волны практически полностью компенсируют ЭДС этой самой падающей волны - и волна отражается. Это случай, когда R нагрузки стремится к нулю. Есть предметы, практически не обладающие проводимостью вообще: керамика, стекло. В них ЭДС возникает, но за счет огромного сопротивления токи практически не возникают: т.е. I = 0, они также не подвергаются нагреву.

А вот любые предметы, которые отражают ЭМ волны не полностью, но при этом обладают проводимостью, отличной от нуля - нагреваются со страшной силой! Случай, когда оба параметра в формуле I^2*R не равны нулю, тогда тепловая мощность максимальна.

Botanic · « **Reply #59 on:** 11.05.08, 19:40:37 »

Quote from: Kream

Мда... а что, про вихревые токи никто ничего не слышал? И что КПД у трансформаторов не 100% в частности по их вине тоже никому не известно?

Quote

ВИХРЕВЫЕ ТОКИ
(токи Фуко), замкнутые индукц. токи в массивных проводниках, к-рые возникают под действием вихревого электрич. поля, порождаемого переменным магн. полем. В.т. приводят к потерям электроэнергии на нагрев проводника, в к-ром они возникли; для уменьшения этих потерь магнитопроводы машин и аппаратов переменного тока изготовляют из изолир. стальных пластин.
(Большой Российский энциклопедический словарь)

Спираль как то сложно назвать масивным проводником, да и поле там не такое уж огромное если сравнивать например с промышленным трансформатором на сотни киловатт, для коих эта вещь учитывается. Согласен что частота выше, но что-сомневаюсь что здесь собака кроется, смущает размер спирали. Поясни плиз

И еще вспомнилось(искал тетрадь с лекцией, точно помню что про магнетрон нам читали:) не нашлась слету) - у магнетрнов два вида отбора мощности проводником в виде петли из одного из резонаторов и тупо волноводом также от одного из резонаторов. Почему тогда в первом случае данная петелька не нагревается до уровня свечения как рассматриваемая сприаль?

ADF,

Quote

А поскольку материал спирали в лампе очень далек от сверхпроводимости - во всем объеме печи, если нет иных предметов, наибольшая часть тепла выделяется на спирали

Хм, т.е. кусок стальной, а тем паче платиновой проволочки вообще не нагреется в печи(его удельное сопротивление будет заведомо меньше стенок печи...)?

ADF · « **Reply #60 on:** 11.05.08, 19:57:49 »

Если в пространстве будут материалы, обладающие большим сопротивлением (но не бесконечно-большим), то кусок проводящего материала нагреваться не будет.

Если же в печку не засунуть ничего - то производимая электромагнитная энергия будет вынуждена расходоваться на нагрев того, что есть, а также активно лезть из печки наружу. Именно поэтому в инструкции категорически запрещено включать микроволновку пустой!

Botanic · « **Reply #61 on:** 11.05.08, 20:00:48 »

Quote from: ADF

Если в пространстве будут материалы, обладающие большим сопротивлением (но не бесконечно-большим), то кусок проводящего материала нагреваться не будет.

Если же в печку не засунуть ничего - то производимая электромагнитная энергия будет вынуждена расходоваться на нагрев того, что есть, а также активно лезть из печки наружу. Именно поэтому в инструкции категорически запрещено включать микроволновку пустой!

Наружу из нее ниче лезть не будет 100% - все должно отвечать стандартам, а вот то что энергия будет уходить на нагрев магнетрона это да, она из него не будет отбираться и ппц ему придет рано или поздно...
Вот что нашлось по-теме:

Quote

Нежелательно помещать в микроволновую печь посуду с металлическим напылением («золотой каёмочкой») — тонкий слой металла обладает большим сопротивлением и сильно нагревается вихревыми токами, это может разрушить посуду в области металлического напыления. В то же время, металлические предметы без острых краёв, изготовленные из толстого металла, сравнительно безопасны в микроволновой печи.

Совсем ниче не ясно. Из определения в.т. следует что в толстой железяке они должны быть выше и следовательо нагрев должен быть больше:/

ADF · « **Reply #62 on:** 11.05.08, 20:08:49 »

Третий раз пишу формулу тепловой мощности: P = I^2*R. Можно еще вспомнить, что I=U/R. U в данном случае - величина наводимого ЭДС и она зависит от мощности, выдаваемой магнетроном.

Если любой из параметров правой части первого уравнения стремится к нулю - вся тепловая мощность стремится к нулю.

У массивной железной миски сопротивление материала мало, выделяющееся в ее металле тепло минимально.

Botanic · « **Reply #63 on:** 11.05.08, 20:35:23 »

Quote from: ADF

Третий раз пишу формулу тепловой мощности: P = I^2*R. Можно еще вспомнить, что I=U/R. U в данном случае - величина наводимого ЭДС и она зависит от мощности, выдаваемой магнетроном.

Ну дак уменьшаем размер - растет его удельное сопротивление, но уменьшаются токи(они зависят от размера) - , если же увеличиваем то токи растут, но падает сопротивление. Т.е. функия роста токов от размера "слабее" чем падение сопротивления? Просто я ее для ентих вихревых токов даже уже не представляю;)
Кстати тут рассматриваем СВЧ, а значит работает скин-эффект, и тогда все еще интереснее

Quote

СКИН-ЭФФЕКТ
(от англ. skin - кожа, оболочка) (поверхностный эффект), неоднородное распределение переменного тока и связанного с ним эл.-магн. поля по сечению проводника. При достаточно высоких частотах ток течёт в осн. в тонком поверхностном слое проводника (скин-слое) и практически отсутствует в глубине.
(Большой Российский энциклопедический словарь)

Quote

На С.-э. основана высокочастотная поверхностная закалка стальных изделий (см. Индукционная нагревательная установка).

Хм, мож это он виноват во всем?

ADF · « **Reply #64 on:** 11.05.08, 21:33:44 »

Термин "скин эффект" применяется для тока в проводниках, а не для свободно распространяющихся в пространстве ЭМ-волн. В случае малого сопротивления среды, на которую падает волна, корректнее говорить о простом отражении ЭМ волны - что и происходит.

Вообще для рассмотрения механизма нагрева систему можно представить упрощеной эквивалентной схемой как для постоянного тока, которая наглядно показывает основные закономерности нагрева в микроволновке:

Rн - сопротивление нагрузки, Rист. внутреннее сопротивление источника питания (магнетрона), E - ЭДС источника питания.

Единственная оговорка - что при бесконечно большом сопротивлении нагрузки цепь будет все равно замкнута - и электромагнитная мощность, правда в противофазе, будет отражаться в генератор. Поэтому в схему для данного случая подрисован конденсатор, замыкающий цепь на высокой частоте.

Красным цветом выделен элемент с наибольшим тепловыделением.

Kream · « **Reply #65 on:** 12.05.08, 04:12:28 »

Quote from: Botanic

Quote
ВИХРЕВЫЕ ТОКИ
(токи Фуко), замкнутые индукц. токи в массивных проводниках, к-рые возникают под действием вихревого электрич. поля, порождаемого переменным магн. полем. В.т. приводят к потерям электроэнергии на нагрев проводника, в к-ром они возникли; для уменьшения этих потерь магнитопроводы машин и аппаратов переменного тока изготовляют из изолир. стальных пластин.
(Большой Российский энциклопедический словарь)
Спираль как то сложно назвать масивным проводником, да и поле там не такое уж огромное если сравнивать например с промышленным трансформатором на сотни киловатт, для коих эта вещь учитывается. Согласен что частота выше, но что-сомневаюсь что здесь собака кроется, смущает размер спирали. Поясни плиз

Если честно, то учебники я уже давно скурил, но попробую.
1. Как ты верно заметил, СВЧ это более высокие частоты, чем у промышленных трансформаторов. И не просто более высокие, а примерно на 6 порядков. И как ты думаешь, при изменение одного из параметров на 6 порядков может там зарыться какая-нибудь собака?
2. Можеть я и чего не совсем верно назвал, но твоя выдержка про определение токов Фуко написано достаточно давно, тогда, когда это применялось для пром. плавки металлов и работало это при десятках/сотнях килогерц. При увеличении же частоты до СВЧ "массивный проводник" плавно усыхает до размеров нашей спирали.

ЗЫ. А вот порывшись в мукулатуре, никаких формул для нашего случая найти не смог

Quote from: Botanic

И еще вспомнилось(искал тетрадь с лекцией, точно помню что про магнетрон нам читали:) не нашлась слету) - у магнетрнов два вида отбора мощности проводником в виде петли из одного из резонаторов и тупо волноводом также от одного из резонаторов. Почему тогда в первом случае данная петелька не нагревается до уровня свечения как рассматриваемая сприаль?

Саша уже все научно обьяснил. Если же попроще, то с "петельки" просто идет постоянный сьем мощьности в резонатор, т.е. она выполняет всего лишь функцию проводника с малым сопротивлением. Потери конечно есть, но они должны быть незначительны.

Botanic · « **Reply #66 on:** 12.05.08, 04:19:15 »

Quote from: ADF

Термин "скин эффект" применяется для тока в проводниках, а не для свободно распространяющихся в пространстве ЭМ-волн.

А у нас не ток в проводнике? который порождается изменением ЭМ поля вокруг него ?

Quote

В случае малого сопротивления среды, на которую падает волна, корректнее говорить о простом отражении ЭМ волны - что и происходи

В том-то и дело что вроде как надо серьезно учитывать

:

Quote

Большая советская энциклопедия
Скин-эффект
(от англ. skin — кожа, оболочка), поверхностный эффект, затухание электромагнитных волн по мере их проникновения в глубь проводящей среды, в результате которого, например, переменный ток по сечению проводника или переменный магнитный поток по сечению магнитопровода распределяются не равномерно, а преимущественно в поверхностном слое. С.-э. обусловлен тем, что при распространении электромагнитной волны в проводящей среде возникают вихревые токи, в результате чего часть электромагнитной энергии преобразуется в теплоту. Это и приводит к уменьшению напряжённостей электрического и магнитного полей и плотности тока, т. е. к затуханию волны.

Чем выше частота n электромагнитного поля и больше магнитная проницаемость m проводника, тем сильнее (в соответствии с Максвелла уравнениями) вихревое электрическое поле, создаваемое переменным магнитным полем, а чем больше проводимость а проводника, тем больше плотность тока и рассеиваемая в единице объёма мощность (в соответствии с законами Ома и Джоуля — Ленца). Т. о., чем больше n, m и s, тем сильнее затухание, т. е. резче проявляется С.-э.[1]
а — коэффициент затухания, m0 —магнитная постоянная. На глубине х = d = 1/a амплитуда волны уменьшается в е раз. Это расстояние называется глубиной проникновения или толщиной скин-слоя.

Для вольфрама m~1(парамагнетик), а для стали уже еденицы тысяч...

Quote

Для проводников при сильно выраженном С.-э., когда радиус кривизны сечения провода значительно больше d и поле в проводнике представляет собой плоскую волну, вводят понятие поверхностного сопротивления проводника Zs (поверхностного импеданса). Его определяют как отношение комплексной амплитуды падения напряжения на единицу длины проводника к комплексной амплитуде тока, протекающего через поперечное сечение скин-слоя единичной длины. Комплексное сопротивление на единицу длины проводника[2]:
где R0 — активное сопротивление проводника, определяющее мощность потерь в нём, X0 — индуктивное сопротивление, учитывающее индуктивность проводника, обусловленную магнитным потоком внутри проводника, lc — периметр поперечного сечения скин-слоя, w = 2pn; при этом R0 = X0. При сильно выраженном С.-э. поверхностное сопротивление совпадает с волновым сопротивлением проводника и, следовательно, равно отношению напряжённости электрического поля к напряжённости магнитного поля на поверхности проводника.

Botanic · « **Reply #67 on:** 12.05.08, 04:35:11 »

Kream, вопчем вывод таков: во всем виноваты вихревые токи и частота=СВЧ... а ну еще типа удельное сопротивление наверно материала...

Андрей · « **Reply #68 on:** 12.05.08, 04:37:53 »

Теперь уже пора перейти к практике.

ADF · « **Reply #69 on:** 12.05.08, 05:27:26 »

Quote from: Botanic

Quote from: ADF
Термин "скин эффект" применяется для тока в проводниках, а не для свободно распространяющихся в пространстве ЭМ-волн.
А у нас не ток в проводнике? который порождается изменением ЭМ поля вокруг него ?

Говорю еще раз: термин "скин эффект" применяется к ВЧ токам, которые изначально текут в проводниках под действием подключенного к ним источника ЭДС, а не наведенные в проводнике под действием внешней падающей волны. Внимательно прочти определение, которое сам же и привел

Электромагнитные волны, упомянутые в начале определения, те, что распространяются по проводнику изначально, а не прилетают на него из вне. В остальной части определения это четко объяснено.

Далее: надо-же, сколько терминов привели! Токи Фуко, блин... Термин токи Фуко применяется для описания преимущественно паразитных наводок в металле, когда их никто не ждал и не желал, а они появились, причем наводок от сравнительно низкочастотных полей! Медную пластинку между полюсами магнита всунули - в момент всовывания в ее объеме возникает множество кольцевых токов, создающих в сумме магнитное поле, противоположное по направлению и силе полю внешнего магнита.
В случае СВЧ-печи у нас не вихревые токи вовсе, а вполне конкретные наводки под действием падающей волны. Переменное магнитное поле вызывает внутри проводника электрическое (то самое ЭДС) и по проводнику начинает течь ток. Ток имеет ту-же частоту, что и ЭМ-волна, а направление - вдоль э. поля, которое по объему всей печи меняется согласно длине волны, причем токи вовсе не обязательно замыкаются внутри материала: могут запросто замыкаться через токи смещения (переизлучение наведенной энергии в виде вторичной ЭМ-волны). Т.е. термин вихревые токи оказывается вовсе не удел

Опять-же, для описания процессов нагрева нам важен именно этот самый наведенный ток, который зависит от величины наведенного ЭДС (которая в свою очередь зависит от генератора) и сопротивления среды. При бесконечно большом сопротивлении ток будет стремится к нулю, при бесконечно малом - к некой фиксированной величине, при которой создаваемое током ЭМ-поле будет компенсировать поле падающей волны - как раз случай почти полного отражения.

Botanic · « **Reply #70 on:** 12.05.08, 07:31:02 »

Quote from: ADF

Говорю еще раз: термин "скин эффект" применяется к ВЧ токам, которые изначально текут в проводниках под действием подключенного к ним источника ЭДС, а не наведенные в проводнике под действием внешней падающей волны. Внимательно прочти определение, которое сам же и привел Электромагнитные волны, упомянутые в начале определения, те, что распространяются по проводнику изначально, а не прилетают на него из вне. В остальной части определения это четко объяснено.

Статья по другой теме, но про скин-эффект в СВЧ упомянуто в ракурсе описанном мною выше:

Quote

Электронный парамагнитный резонанс (ЭПР), резонансное поглощение электромагнитной энергии в сантиметровом или миллиметровом диапазоне длин волн веществами, содержащими парамагнитные частицы.

Наблюдение ЭПР на электронах проводимости затруднительно, т. к.: 1) доля неспаренных электронов проводимости мала (~kT/EF, где EF - Ферми энергия); 2) из-за скин-эффекта глубина проникновения электромагнитного поля в диапазоне СВЧ чрезвычайно мала (~ 10-3-10-6 см); 3) форма линии поглощения сильно искажена из-за скин-эффекта и диффузии электронов.

Quote

Далее: надо-же, сколько терминов привели! Токи Фуко, блин... Термин токи Фуко применяется для описания преимущественно паразитных наводок в металле, когда их никто не ждал и не желал, а они появились, причем наводок от сравнительно низкочастотных полей!

Это определение из энциклопедии даже советской:) токи фуко и есть вихревые токи... сосбтвенно на википедии тоже самое, да и еще много где - набери в гугле, яндексе... т.е. пишут че попало... @а мужики то не знают;)

ADF · « **Reply #71 on:** 12.05.08, 07:56:26 »

Quote from: Botanic

Это определение из энциклопедии даже советской:) токи фуко и есть вихревые токи... сосбтвенно на википедии тоже самое, да и еще много где - набери в гугле, яндексе... т.е. пишут че попало... @а мужики то не знают;)

- Речь не о том, "член" или "пенис", а о том, что к бабам это никакого отношения не имеет!

Токи, наводимые от СВЧ не являются вихревыми.

Ded_V · « **Reply #72 on:** 12.05.08, 09:33:33 »

вибрации

Botanic · « **Reply #73 on:** 12.05.08, 10:05:04 »

Quote from: ADF

Токи, наводимые от СВЧ не являются вихревыми.

Quote

Методы обработки металлов путем нагрева их в быстропеременных электромагнитных полях сравнительно недавно начали входить в промышленную практику. В 1913 г. фирма Лоренц начала опыты с бессердечниковыми индукционными печами. В 1915—1916 гг. по инициативе доктора Нортрупа фирма Аякс (Ajax) выпустила на рынок первые бессердечниковые высокочастотные печи. В эти же годы индукционный нагрев стал применяться в электровакуумной промышленности для прогрева деталей радиоламп во время откачки.
До 1933 г. индукционный нагрев промышленно применялся только в этих двух областях: для плавки металлов и для обезгазования электровакуумных приборов. (@Бабат Георгий Ильич.)

Если токи не вихревые - тогда просто индукционные по классике? ну а путь токов этих какой тогда мне чета не ясно:( нарисуй цепь по которой они текут...

Quote

Достаточно посмотреть промышленную индукционную печь.
Для закалки применяется открытая катушка, но там исходят из принципа поверхностного эффекта - нагреть надо быстро только верхний слой и правильно его охладить. Частота - до сотни килоГерц...

интересное изречение на форуме...

ADF · « **Reply #74 on:** 12.05.08, 10:14:03 »

Рассматривая СВЧ ЭМ-поле, у нас ситуация, когда электромагнитная энергия может относительно свободно перемещаться как снаружи, так и внутри проводника.

Вихревой ток - это когда ток в металле образует независимый замкнутый контур за счет вихревого электрического поля (возникающего от переменного магнитного). В случае СВЧ, когда длина волны мала, току нет никакой нужды замыкаться непременно по металлу: за счет собственной емкости любой железяки он замыкается через токи смещения - электромагнитное поле за пределами железяки. Внутри самого металла ток протекает по не замкнутым траекториям.

Андрей · « **Reply #75 on:** 29.05.08, 07:29:56 »

Вот так это выглядит.

Komandor · « **Reply #76 on:** 29.05.08, 11:58:36 »

угу именно так!!

а ты Андрей решил спровоцировать вторую волну обсуждений? ))

Андрей · « **Reply #77 on:** 29.05.08, 15:25:19 »

Просто картинку ленился подвесить вовремя.И тут решил-пора.

Komandor · « **Reply #78 on:** 29.05.08, 15:29:55 »

а сам отснять нерешился? ))

Андрей · « **Reply #79 on:** 29.05.08, 16:49:10 »

Фотика нет,печки нет,диск не могу позволить купить.

ADF · « **Reply #80 on:** 29.05.08, 18:16:37 »

А еще за электричество много платить и инет вот вот кончиться

(на правах шутки

)

Андрей · « **Reply #81 on:** 30.05.08, 03:50:51 »

Во,а я и не сообразил что написать.;)Ещё усталость накопляется в суставах когда идёшь,и есть начинает хотеться.:d

Андрей · « **Reply #82 on:** 30.05.08, 11:16:33 »

Была теория,стала практика.

Андрей · « **Reply #83 on:** 30.05.08, 18:11:16 »

А вам слабо?;)Диск сцуко прогорел,и оплавился сбоку,аж потёк.Панасоник делает хорошие печки,правда запах стоит убойный!!

Komandor · « **Reply #84 on:** 30.05.08, 18:14:47 »

ну вот щас все бросил... повелся на слабо и пошел вонять на всю квартиру!! ))

Андрей · « **Reply #85 on:** 30.05.08, 18:15:24 »

Мастера разговорного жанра.

Андрей · « **Reply #86 on:** 30.05.08, 18:19:36 »

http://video.crazys.info/2008/05/30/mamaaaaa_sotovyj_monster.html
Сделайте кто-нибудь.

Ded_V · « **Reply #87 on:** 31.05.08, 04:05:34 »

это тоже ты записывал!?

mitric · « **Reply #88 on:** 02.06.11, 07:08:26 »

про шмеля хорошо начали - летающий объект как никак ... разряжение над крыльями ... подъемная сила ... деривация
а про нагрев металла не въезжаю - куда его пристроить для повышения точности стрельбы ?

Слесарь · « **Reply #89 on:** 14.06.11, 17:24:39 »

Щука - рыба. Покрыта чешуей. А если бы была покрыта шерстью - на ней водились бы блохи...

News:

Author Topic: Теории (Read 65118 times)